맑시스트 김수행 교수 강의록

지난 11월 25일 주민운동 40주년 기념 준비워크숍 기조강연을 해주신 김수행(서울대 석좌교수) 교수의 강의록을 올립니다. 최근 그의 생각은 어떻게 변화했는지 확인해보는 것도 재밌습니다. 뭐, 크게 변한 것은 없습니다만, '공산사회'가 아닌 '새로운 사회'를 지향해야 한다는 말씀이시네요.

공산사회를 꼭집어서 대안이라고 하지 않는 걸 보면 변화했다고 해도 좋겠지요. 대안사회로 협동, 상생을 이야기하는데 실은 내용은 공산사회랑 별반 다르지 않습니다.

길지만, 함 읽어보세요.

한국의 가난과 자본주의

김수행(성공회대학교 석좌교수)

2010년 11월 25일(목) 주민운동 40주년 기념 준비워크샵 첫날 기조강연 ‘한국의 가난과 자본주의’ 기록입니다. 신명호 한국도시연구소 소장의 사회로 진행되었으며 청중의 질의와 김교수의 답변도 실었습니다.

◯ 신명호: 많은 사람이 기대하고 있다. 새는 좌우로 난다는 말이 있는데 그것은 현실이 그렇지 않다는 뜻일 것이다. 우리사회는 좌가 없다.

그런 의미에서 김수행 교수는 독보적인 사람이다. 몇 년전 교수님이 서울대 있을때 후임을 뽑네 안뽑네 할때 경제학부 교수진을 봤다. 교수가 30명쯤 있었다. 미국학위 안받은 사람은 김수행과 이영훈 교수 딱 두분이다. 미국에서 공부하면 줄경제하니까 그정도로 균형이 안맞는다.

◯ 김수행: 감사합니다. 금년에는 강연을 별로 다니지 않았다. 책을 쓰고 있는데 맑스 공황론이다. 때가 왔다. 21세기 최초 세계공황 내년 2~3월에 나온다.

현재강연을 안다니고 있다. 이쪽에서 오라고 해서 오게 되었다. 저는 자본론을 많이 번역했다. 제가 생각할 때는 맑스가 이야기한 자본주의 사회가 지금도 그대로 적용되고 있다고 이야기한다. 실제로 그렇다.

자본주의 사회에서는 가난이라는 것이 어떤 의미를 나타내고 있는가를 이야기 한다. 협동조합 이야기하는데 새로운 나아갈 길이라고 생각하고 있다. 조금 근본에 관한 이야기니까 감안해서 들으시고 현실적인 것도 이야기하겠다.

자본주의를 맑스가 이야기할 때 역사가 몇 개의 단계를 거치면서 발달됐다. 원시공동체 노예 봉건 자본주의 사회 그다음 어떤 사회나올텐데. 사회주의 공산주의를 맑스는 똑같이 봤다. 자본주의 이후에는 사회주의 자본주의 사회가 온다고 해서 기본 골격에 대해 이야기했다. 골격은 맑스가 이야기할 때 그 사회가 올거라고 한 것은 아니고 자본주의가 요런식으로 발달하면 새로운 사회는 이런 형태가 오지 않겠냐는 구름잡기로 이야기했다고 봐야 한다.

어떤 사회든지 여러 사람들이 살면서 싸우고 전쟁하고 갈등을 일으키면서 새로운 사회의 모델이 나온다. 인간이 사회를 만든다. 인간이 서로 투쟁하면서 새로운 사회를 만드는 것이다. 자기가 깃발을 내걸 턱이 없다. 여러분이 늘 그렇게 생각을 하시고... 모든 사람을 대표할 사람이 없다. 각자가 주체다. 각자가 이야기하고 각자가 이야기 꺼내서 토론하고 싸우고 새로운 사회의 모형이 나온다고 생각한다.

지금 사회주의 공산주의 사회형태는 현재로 봐서는 전부가 명예스럽지 못한 사회로 인정한다. 소련, 동유럽, 북한, 쿠바로 이런식으로 했기 때문에 사회주의 공산주의 말을 안쓰는게 옳다고 생각한다.

그래서 나는 ‘새로운 사회’라는 말을 쓴다.

맑스, 레닌이 모델 아니다.

미리 말씀 드린다. 그래서 역사가 단게적으로 발달한다. 자본주의 사회가 있다. 특징이 뭐냐 이렇게 문제제기 하는 것이다. 이때 맑스가 자본주의 특징이 한쪽 사람은 모든 생산수단을 가지고 있고, 한쪽은 무산대중이다.

아무재산 없고 자기가 가진 재산은 노동력뿐인 그런 사회 인간이 두 그룹으로 나눠지면서 자본주의 사회가 온다.

봉건사회가 무너지면서 한쪽으로 재산이 몰리고 한쪽은 일을 해야만 먹고사는 사람. 계급이 양분되는 사회가 자본주의 시작이다. 자기가 가지고 있는 기계와 돈으로 물건을 만들어 팔면서 이윤을 본다. 자본가 계급이 노동자 계급을 착취해서 이득을 보는 사회. 우리나라 미국,영국 전부 자본주의 사회다. 몇나라 빼고는 모두. 맑스 자본론은 이런 자본주의 사회가 어떤식으로 발전해나갈 것이다. 그래서 현재의 자본주의를 잘 설명할 수 있다.

그렇게 자본주의가 탄생하는 것이다. 자본주의가 계속되기 위해서는 모든 사람이 잘되면 자본주의 붕괴된다. 착취하고 억압하고 노동시간 연장하고 임금 적게 줘서 이윤 봐야하는데 전부 부자가 되는 사회는 있을 수 없다. 자본주의 사회는 가난이 늘 있어야 한다. 가난이 없어져버리면 새로운 사회가 오는 것이다. 모두 부자되는 운동은 굉장히 좋은일이다.

옛날 자본가 계급들도 자본가는 일어나서 잘 때까지 더 많은 이윤을 뜯고 자기기업확장에 대한 생각만한다. 자기도 죽을 지경. 자본가 계급도 새사람이 되버릴것이다. 맑스가 이야기하는 것이 노동자들이 자본주의 사회에서 억압과 착취로부터 해방되면 이것이 노동해방이다.

노동자가 해방되면 자본가도 해방된다. 노동해방이 인간해방이다. 가야될 방향이 바로 그것이다. 노동자를 해방시킴으로서 모든 인류가 해방된다.

자본주의에서는 가난이 없을 수 없다. 1929년, 1974년 대공황 왔다. 대공황 극복과정에서 온 것이 신자유주의다. 2008년 9월 대공황 왔다고 한다. 잘 생각해보면 대공황이 가난을 다시 만드는 작용을 한다. 1929년 경기가 좋았다.

언제 대공황이 회복으로 오냐면 제2차 시작하는 1939년이다. 공황이 쉽게 끝나지 않는다. 1939년은 독일이 폴란드를 침공하는 그때 시작하는. 그 과정이 실업율이 많아지고 사회보장제도도 없고 노동자가 엄청나게 서민들이 가난하고 이것이 뭐냐면 인구 대부분을 가난에 몰아넣는것. 돈 있는 사람이 가난한 자들을 다시 착취한다. 이것이 공황이다.

50.60년대 영국 자본주의 황금기다. 사회보장 잘되어있다. 나는 영국에서 10년 살았다. 처음 깜짝 놀랐다. 아들셋 데리고 갔는데 병원가면 전부 공짜다. 학교도 공짜. 실업자는 실업수당. 집을 주더라. 집 면적이 식구에 따라 다르다. 5식구 베드룸 3개. 거실1개. 방수와 상관없이 임대로 똑같다. 학교다니고 월급 못받으니까 우리돈으로 하면 한달 20만원 정도의 월세낸다. 월급 많이 받는 사람은 100만원. 월급에 따라 임대료 다르다. 이런 사회에서 노동자 운동 강력하고 사회보장제도 확대되고 그것이 공황이 와서 전부 무너진다. 가난을 만들어 내는 것이다. 노동자를 노예로 만드는게 다시 시작된다. 신자유주의가 그런 것이다.

노조탄압. 사회보장제도 축소. 자본가가 권력을 재확립하는 것. 큰 호황이 없다. 증권투기 주식시장에서 버는 정도지 산업은 고용이 늘지도 않았고.. 금융거품이고 그게 터져서 여기까지 왔다.

자본가가 서민을 수탈하고 억압하는 시기다. 자본주의를 타도해야 한다. 타도 안하면 가난을 해결할 수 없다. 원리가 그렇다는 이야기다. 원론적인 이야기 한다고 한다.

토지,자본,노동 생산의 3요소. 3요소가 없으면 못산다? 거짓말이다. 노동이 실업자 비정규직이 많은데 노동이 남아돈다. 자본도 남아돈다. 부동자금 돌아다니는게 얼마나 많은가. 왜 안되느냐 이야기다. 자본이 부족해서 안된다는 것은 전혀 거짓말이다. 부르주아 경제학에서만 하는 이야기이다.

자본주의 사회에서는 경제를 움직이는 원동력은 자본가 계급이 이윤을 얻어야 되는 거라고 한다. 해고를 생각해보자. 내가 자본가라 생각하자. 1천명을 고용한다면. 내 공장의 생산품이 팔리지 않는다. 1천명을 그대로 고용해서 갈 수 없잖은가. 손해만 나니까. 400명을 해고한다. 400명이 실업자다. 자본가들이 600명을 데리고 이윤을 얻겠다고 생각하니까 4백명을 해고하는 것이다.

자본가입장에서 합리적인 이야기다. 처음엔 생산 많고 안 팔리고 손해보고 문닫는다. 이것이 실업이다. 실업자는 개인이 부족해서 되는게 아니다. 자본가 계급이 이윤을 추구하는 데 노동자가 많아서 실업자가 됐다. 자본가 이윤추구 욕심... 자본가 계급이 이윤을 목적으로 생산을 조직하는 사회가 아니여야 한다.

맑스가 이런 사회의 반대를 이야기하는 것이 사회주의 공산주의다 .자본가 계급이 왜 일부가 그 사회의 공장이나 기계, 공장, 원료를 독점하고 있느냐. 모든 사람이 공유해보자. 모든 사람 똑같이 나누면 다른 사람 착취하는 매커니즘이 작동하지 않음. 모든 사람이 일을 함께 해야 한다. 자본주의 사회에서 자본가 밑에서 12시간 일하면 생산이 안되서 해고된다면 새로운 사회가 오면 노동자에게 2시간만 일시키면 된다고 . 같이 갈라먹으면... 필요와 욕구를 충족시키는 것. 실업자가 정신적 육체적 타격을 입는 것이 없어져야한다. 노동시간 줄이면 된다.

실업자의 문제를 스팩이 부족해서 실업자 된다는 이야기를 하면 안된다. 해봐야 뭐하냐고. 자본가가 생각할때는 노동자가 6백명만 필요하고 4백명 해고하는데 자꾸 스팩올려서 뭐할거냐.

실업자 해결하는 문제를 민간자본가가 맡을 수 없다. 정부에 요구해야 한다. 스팩 이야기 하지 말고 고용을 늘리라고 해야할 거 아닌가. 취직할려면 나가서 데모를 해야지 정부에서 놀래서 일자리를 만들지. 지금 문제가 민간이 할 수 있는 것이 있고 할 수 없는 것이 있다.

자본가가 이윤을 목적으로 하기 때문에 고용할 수 없다. 지금 영국이 48년 병원이 전부 무료였다. 의료무상 폭을 늘려야하는데 개인한테 부담시키는데 안된다. 국가가 다 해줘야 한다. 그때부터 영국은 노동당이 좋은 당이었다. 영국이 기계화가 되고 로봇트화되면 결국 고용문제가 해결 안된다. 민간자본이 고용할 수 없다. 당장은 정부가 일자리를 만들어 내야 하는 것이다. 병원을 무료로 했다. 사람들이 병원 가면 의사 간호사 병원도 지어야한다. 식당도 있어야 하고 그것이 고용이다. 사회보장제도 밑바닥이 고용이다. 학교도 마찬가지. 대학원까지 무료다. 학교 많이 지어야 하고 교수 많아야하지 관리하는 사람도 많아야한다. 사회보장제도가 그냥 가난한 사람 돈주는게 아니다. 비정규직 정규직 나눠서 정부와 기업이 노동자끼리 싸움시킨다. 노동자 힘을 빼는 작전이다.

이것도 없어지려고 하면. 자본가 계급이 이윤을 얻으려고 한다면 그것만 만드는 것이다. 생산의 목적이 그 나라의 사람 사람들이 필요와 욕구를 충족시키는 것으로 바꿔야한다. 협동조합 조직이 들어오는 것이 중요하다. 공동체 안에서 착취 없이 함께 사는 운동이 중요하다.

우리나라에서는 통계가 엉터리다. 외환은행 다닐때 재무부에 파견나간 일이 있었다. 재정문제, 화폐, 국제수지. 연간 게획 세우서 IMF협의하면 그 안에서 재정운영, 금융 무역 총괄하게 되어있다. 위에 있는 사람은 개념이 없다. 통화량 한도가 100인데 150으로 넘어갔다. 그때 IMF가 뭐라고 하면 부서에서 100으로 맞춰버린다. 통계 믿을 수 없다.

가난 정의 이야기했는데 가난 빈곤에 대해 실제로 조사하는 게 중요하다.

실제로 어떻게 살아가고 있느냐 자료를 만들고 신문에 내는 게 중요하다. 홍보하기 좋다. 실제 사정을 이야기해야 하는데 우리가 부족하다. 보통사람들의 감정을 들끓게 만들어야 일이 생긴다.

자기들이 낸 통계에 의해서도 실업자가 10월에 나온건데 83만명이라 해놓았다. 21페이지 밑에. 내가 해보니 338만명이야. 주 30시간 미만 취업자중 일을 더 하고 싶은 사람이 어떻게 취업자냐고. 실업자로 넣어야 한다.

취업 준비 하는 사람도 넣어야지. 일하려고 해도 일자리 없는 사람도 실업자인데 일하기 싫은 사람으로 넣는데 말이 안된다. 미국유럽 10% 넘는데... 한국 전부 엉텅리 12.4% 신자유주는 실제로 모든 사람을 시장을 통해서 점점 더 자본의 속박시키는 그런 주의가 신자유주의다. 정부를 통해 속박하는 것이 아니고 시장을 통해 속박했다. 전형적인 것이 은행을 통해 사람에게 빚을 주고 대출해주고 서민, 노동자들이 부자유스럽게 되어가지고 자본에 점점 더 속박되고 그 밑으로 들어가는 사회형태가 신자유주의다. 지금 신자유주의 79년에 대처 영국수상. 80년 되면 레이건이 대통령이 된다. 그 친구 아는 게 없다. 그 이전의 시대에 복지사회가 발달됐는데 노동자 세력이 커지니까 팍 꺽어버리기 위해 시작한 것이 신자유주의다. 처음 한 것이 긴축재정금융정책이었다.

금리를 올리고 대출 잘해주고.. 실업자가 엄청나게 늘어났다. 자본가가 세력을 회복하기 위해서는 실업자를 많이 내는 수밖에 없다. 그것이 고금리 정책이다. 기업을 망가뜨린다. 기업을 도산시킨다. 고금리가 되고 노동자계급 힘 약해지고 인플레이션 줄어들잖아요. 그러면 돈장사하는 사람이 최고다. 인플레이션이 안 일어나야한다.

금융자본, 은행이 굉장히 좋아졌다. 그래서 그 세력이 지금까지 나오는 것이다. 다른 은행 구제해줬잖아요. 세금으로 구제해줬다. 그것은 은행이나 금융자본가가 힘이 세다는 의미다. 힘이 세기 때문에 정부를 윽박지르고 받아간다. 정부의 재정적자가 많이 난다. 은행 살린다고 내어준 돈이다. 은행이 돈을 많이 벌었다. 미국의 금리가 은행이 정부 대출금리가 0~0.25 그것으로 국채를 삼. 국채금리 4~5% 먹는다. 정부가 그렇게 함. 그래서 이윤을 얻게 해줌. 골드만삭스 경우 투기해서 석유값이 1배럴 150달러까지 올라감. 그래서 돈을 범. 망하지 않게 하면서 돈을 벌게 해주는 게 정부다. 정부가 돈을 풀면 인플레 위험 있는데 자기가 가지고 있는 국채가 떨어질 것이고 파산하게 된다. 정부가 재정적자 줄이는 방법은 결국은 서민이나 못사는 사람에게 주는 혜택들 국립의료서비스 줄이는 것이다. 학교보조 줄이는 것이다. 학생장학금 줄이는 것 노인 의료줄이는 것 이런식으로 간다.

한번은 은행에 돈을 다줘서 적자 보고나서는 적자를 금융기관이 갚는 게 아니고 못사는 사람에게 갚으라고 달겨든다. 숫자는 많은데 왜 이리 힘이 없는가. 자꾸 생각해야 한다. 힘이 있어야한다. 힘을 어떻게 만드느냐 연구해야 한다.

가난을 제거하는 방법은 우리가 힘이 없다. 가난한 사람이 힘이 없다. 그래서 신자유주의 방법이라는 것이. 이명박의 방법인데 시장은 자원을 적재적소에 분배한다. 부자는 더욱 부유해져야 더욱 열심히 일하고 빈자는 더욱 가난해져야 더욱 열심히 일한다는 신념이다.

큰 신문과 방송이 오도를 많이한다. 잘못된 것을 믿게 하는 게 많다. 어떻게 해석해야 하느냐. 여러분 할일 많다. 사회민주주의적인 방법이라는 것이 자본주의에서는 굉장히 좋은 형태다. 스웨덴, 핀란드, 노르웨이, 덴마크 북부. 가난은 기본적인 인권을 침해하는 것이다. 인권 침해 안 하려면 가난을 해결해야 한다. 자유로운 생산자 연합의 방법 의미 있다. 서독과 일본과 중국, 인도 나라들이 수출을 통해 경제성장을 하는 나라다.

지금과 같은 세계 전체적으로 불황이 오고 공황이 오면 그 나라의 소득이 자꾸 들어든다는 이야기와 같다. 경제성장이 늦어지고 소득이 줄면 경제성장 안된다. 수출로 경제성장은 어려워진다. 환율 무역 전쟁이 그런 것이다. 미국은 무역적자가 너무 난다. 달러가치를 떨어뜨리겠다면서 다른 통화의 값을 올리라고 하는 것이다. 그러니까 미국에 수출을 덜 한다는 거지.

독일도 문제 많다. 독일이 EU에서는 강력하다. 그것은 수출로 외화를 번다. 다른 나라들이 경제가 자꾸 후퇴하고 있다. 어떻게 물건 팔아먹나. 못판다. 독일도 큰 문제 생긴다. 우리나라도 수출을 많이 한다. 수출을 하려고 하면 다른 나라와 경쟁해서 시장개척해야 한다. 새로운 기술이 나와서 새로운 상품 만드는 것도 중요하지만 기술수준은 비슷하다.

삼성은 기술은 세계에 떨어지지 않는다. 그럼 물건을 값싸게 만들어야하는데 어떻게 해서 값을 싸게 할 것이냐. 임금을 낮추는 수밖에 없다. 비정규직으로 갈아치우든지, 노동시간 연장, 강도를 강화하는 수밖에 없다. 그래서 해외에 수출하지만 수출안된다. 세계적으로 경쟁이 심해진다. 생산비를 낮추자 해서. 한국 전체로 봐서는 임금 깎으면 소득이 낮아져서 소비가 줄어 국내시장이 줄어든다. 국내시장에 상품파는 회사는 전부 망한다. 수출하려고 하니 임금 깎지, 깍으니까 국내시장 줄어들지 못파니까 수출하지 이상태다. 수출이 중요하다고 이야기하지 말고 . 우리나라는 죽고있다고.

사민주의적인 방식은 그것과 다르다. 그렇게 하지 말자는 이야기다. 전 국민이 못살게 굴면 안된다. 기업세금 많이 걷어서 전부 소득이 상당히 평준화되도록 해야한다. 우리나라가 연간소득2만달러다. 구매력으로 하면 2만9천달러. 1인당 1사람이 2만달러면 1년에 소득이 2천만원. 그러면 가족이 4명이면 한 가구의 소득이 1년에 8천만원이 된다. 평균이 그렇다는 뜻이다. 우리나라 세금내는 구조를 보라. 3천,4천 가다가 8천8백만원이 끝이다. 이것이 소득이 제일 많다고 끊는다. 한가구에 8천만원 번다고 해놓고 최고소득이 88백만원까지만 누진세를 해놓는다. 과세소득과 실제 받는게 다르기는 하지만 기본이 그렇다는 뜻이다. 실제로 한 사람이 2천만원 벌턱이 없다. 잘 사는 친구는 소득이 88백만원 이상이다. 그 친구들한테 돈을 걷어야지 왜 안걷는가.

사회민주주의에서는 돈을 다 걷는다. 아들도 영국에 있는데 자기소득에서 50%는 세금에 들어간다. 보편적인 사회보장과 관련 있다. 자기 자식 전부다 공짜로 학교다니고 공짜로 병원다니다. 그런식으로 해결하라는 이야기다.

미국경제학자는 구라파에 있는 사람에게 자본을 이렇게 비효율적으로 쓰느냐고 한다고. 유럽에 있는 경제학자는 너희보다 낫다고 쓸데없는 소리말라고 한다. 사민주의는 기본은 자본주의를 유지하는 것이다. 국민 다수의 지지를 받은 정당이 사민당. 우리도 여기서 국회의원, 대통령을 내보라고. 수십년을 집권하면서 사회를 바꿀 수 있다. 이게 굉장히 중요하다. 한나라당 그 친구들 국회에서 뭐하겠나. 여러분이 해달라는 것 안한다. 1900년에 노동당 생겼다. 자기들이 주장하는 것이 국회에서 법으로 안되드라. 우리가 나가서 국회의원이 되서 유리하게 뜯어내자고 해서 만들어진게 영국의 노동당. 사회민주주의도 그런 식으로 시작되었다.

자유로운 생산자연합의 공장이라고 생각해보자. 모든 사람이 이 공장의 주인이다. 자본가가 없다. 자유로운 생산자들이 공장을 모두 소유한다. 전체 총괄하는 사람도 돌아가면서 한다. 각자의 능력이라는 것이 엄청나게 발달하는 것이다. 여기 모인 사람이 모두가 한가닥씩 하고 있다. 이런 사회가 모여서 사회를 움직여 간다. 평등, 불평등 억압 없어져버린다. 여러분 모두가 이 공장을 소유하는 것이다. 모여서 만든 룰에 따라 맑스가 이야기할 때 나중에 독일사회민주당 건설하고 이런 자리에서 사회민주당이 이야기한다.

자본주의 사회에서 새로운 사회로 넘어갔을 때는 각자가 노동한 대로 보수를 받는다는 이야기다. 자본주의 사회에서 주식을 많이 가진 사람이 많이 가져가지만.. 재산에 따라 분배가 이뤄지는데 새로운 사회는 노동한 대로 가져간다. 일을 못하는 사람은 빼놓고. 각자 능력에 따라 일하고 필요에 따라 소비하자고. 당장 모든 사람이 욕심이 생겨가지고 소비해서 생산이 부족하다는 이야기 한다고. 잘못된 생각이다. 영국에서 10년 살았다. 병원 공짜지만 한번도 안간다. 공짜니까 가? 간호사 만나러 갈꺼야? 필요에 따라 소비해야지. 아픈사람이 병원에 가야지 뭐하러 가냐고. 그런 분배원칙이 나오는 사회가...

지금 형태는. 신자유주의가 무너졌다고 하는데 계속 남아있다. 신자유주의가 무너졌다고 하니까 이제는 규제해야겠다고 한다. 시장에 맡기던 것을 정부가 규제한다고 한다. 신자유주의 하에서는 시장이 지배하고 지금 와서 정부가 지배하고 자꾸 이렇게 따진다. 이렇게 따지면 안된다. 사람이 모여서 자기 스스로 문제를 해결하는게 협동조합이라고 생각한다. 그것이 좋은 유형이다.

공장의 모든 사람이 같이 조합이 되든 어떻든 평등하게 힘을 합해 공장을 운영하자. 협동해서 자꾸 해나가는 방법. 경기도에서 무상급식 문제제기 해서 무상급식이라고 하는 것이지 안하면 나쁜 놈이야. 협동조합에서 시장에 맡기는 것도 아니고 정부에 맡기는 것도 아니고 우리가 주체적으로 하는 것이다. 이것이 자유로운 생산자 연합으로 가는 것이다.

여러분이 능력을 키우는 길. 활동하고 선전하고. 베네수엘라 반달정도 갔었는데 차베스 정책에 대해서 감동받은 게 있다. 세계에서 석유5번째로 많이 나온다. 차베스 이전 대통령은 70~80%가 빈민이있다. 거기는 판자촌은 아니고 벽돌이 ... 투표안함. 차베스가 나와서 선거운동할 때 빈민을 위한다고 하면서 전국에 운동원을 보내서 차베스되면 부락에 무얼해줄까를 묻고 다해주겠다고 약속했다.

당선되고 나서 그것만 전담하는 부서가 있드라. 전국을 돌아다니며 각 동네에 주민협의회를 만들었다. 못사는 동네마다 협의회 만들어서 그 사람들이 자기동네 필요한 것을 물어서 필요한 것을 적는다. 토론해서 사회개발부에 올린다. 개발부에서 전담자가 와서 상의한다. 돈이 얼마나 들지 해보라고 한다. 주민협의회 구좌에 들어온다. 그럼 그걸 가지고 주민협의회에서 집행해서 동네를 제대로 만든다. 생각해보라. 빈민이 완전히 얼굴색이 달라진다. 그게 능력이다. 처음부터 능력 있는 사람이 어딨어. 자꾸 시키니까 되지.

차베스는 아직도 선거에서 이기고 있다. 우리도 빈민이 많잖아. 왜 빈민을 주민이라 했어요?

요새는 온갖 사람이 다 오는데 국민이 뭐야. 늘 쓸 때는 주민이라고 해요. 괜찮은 거 같아. 내가. ...

가난을 극복하는 방법 여러 가지가 있다. 사민주의적인 방법은 지금보다 가난을 줄이면서 모든 사람이 평등하고 자유롭고 연대하는 방식으로 가는 좋은 방법이다. 이것이 복지사회 만드는 길이다. 그것도 자본주의가 고도로 성장하고 제법 잘 나갈 때는 되지만 그렇지 못할 때는 어려운 과정을 겪게 된다. 모든 사람이 자유평등연대의 길은 자본주의 타도. 새로운 사회를 만들어야 한다. 그것이 굉장히 중요하고 언제나 일을 할 때는 끝까지 생각해야 한다. 일을 하다보면 확 가버린다. 미리 준비 안하면 그 다음 단계를 어떻게 할지 방향을 잃어버릴 것 같다. 처음부터 끝까지 생각해보며 주민운동 잘하시길 바랍니다.

질의/응답

◯ 신명호: 감사합니다. 맑스의 눈으로 본 가난 극복법 이야기해주셨다. 주옥같은 말씀이다. 정리하자면. 첫째 자본주의를 타도하자. 백발성성한 노학자께서 오래전에 들었던 이야기를 들으니까. 참. 그러니까 우리 힘을 길러야 한다. 현실적으로 연대 입각한 협동조합 방식. 그리고 현실에 주목하자. 들으시면서 질문, 하고 싶은 이야기 코멘트 하시길...

◯ 박순진: 궁금한 게 있었다. 우리사회 안에서 말씀하신 대로 변화시키는 게 중요하다. 우리나라는 자원이 없어서 수출을 통해서 부를 형성해야 한다. 그렇게 돈을 번 사람에게... 들을 때마다 경제성장률 몇%... 실제로 가능한 것인지. 어떻게 가능한 것인지. 만약 그것이 불가능한 것인데 가능하다면 한국사회안에서 어떻게 그런 부분을 만들어나가야 할지.

◯ 최종덕; 박재천께서 앞으로 지역사회협동민주주의를 실현해보자 말씀 하셨다. 앞의 방향도 가난, 공동체, 생명 지역주민과 새로운 사회 만들기를 주민과 함께 만들어보자는 의미다. 주민운동이 이런 운동을 하면 한국사회 대안을 제시할수 있을까 고민을 갖고 있다. 지역사회협동민주주의를 실현하는 것. 주민운동 방향을 세워가는 것이 새로운 사회 만들기의 효과성이 있는지 말씀해주시기 바랍니다.

◯ 김수행: 모든 나라가 수출을 통해서 경제 발전할 수 있느냐. 안된다. 모든 나라가 수출하면 수입하는 나라가 어딨나. 전혀 불가능하다. 선진국이 후진국에게 수출 많이한다. 후진국이 자기의 산업을 제대로 발전 못시키고 계속 후진국으로 남아있는게 제국주의다. 한국의 경우 수출을 통해 경제성장, 발전할 수 있느냐. 좀더 구조적으로 봐야 한다. 내가 사실 한미FTA 미국이 한구자동차관세 부과하지 않으면 예로 100억달러 번다. 농산물 허락하면 미국농산물이 우리농산물에 40억달러 손해끼친다면... 60억이 우리가 이익이 되기 때문에 체결해야 한다고 이야기한다. 숫자야 그렇지. 전혀 엉터리다. 현대 정몽구란 친구가 100억을 벌면 그건 정몽구 돈이라고. 그 돈을 어떻게 손대느냐고. 우리나라 농민들이 손해보면 누가 그 사람을 살려내느냐고. 논리대로라면 40억을 준다는 건데 못하지. 생각할 때 국익이라는데 국익은 없다.

국익은 자본가의 이익이다. 힘센 놈이 자기이익을 챙기는 거야. 이건희가 삼성전자 수출 많이 한다. 그 돈이 왜 한국 돈인가. 그건 자기 돈이야. 전부 기계로 생산한다. 고용이 늘지 않는다. 고용 없는 성장이다. 수출이라고 하는 것은. 수출을 위해서 모든 재원을 수출로 밀자로 하는데 말도 안된다. 우리나라를 망친다.

우리나라는 석유 한방울 안나오기 때문에 수출해야한다고 하는데 석유를 안쓰면 되지. 자동차 우리나라 너무 많아. 세계3번째 에너지 많이 사용한다. 정부가 그것에 대해 이야기해본 적 없다. 속아 넘어 간다. 수출에 대해서는 조심해야 한다.

두 번째. 난 61학번이다. 박정희가 쿠데타일으켰다. 수출이라 하는 것이 모든 사람이 잘살게 하는 것이 목표 아니겠나. 수출이 수단이 될 수 없다. 그때부터 실제로는 일본으로부터 원자재 갖고 들어와서 가공해서 미국에 수출해서 살아왔다. 지금도 우리나라가 세계 전체에서 무역흑자가 전부 일본에 갖다주고 있다. 일본에서 전부 기계 원재재 가져온다. 조립해서 파는식이다. 하나도 산업구조가 변하지 않았다. 중소기업이 제대로 서있지 못한다. 경제구조를 모든 사람들이 혜택을 본다든지 국내에서 중소기업이 살아난다든지 상생 말로만 하면 뭐하나. 아무 소용없는 소리를 하고 있다.

지역사회협동민주주의 굉장히 좋은 이야기다.

영국은 사회주의자들이 국회의원 잘 안 된다. 전부 구의원 시의원 한다. 시를 잡는다. 조그마한 도시를 잡는다. 거기서 사회주의적인 정책을 쓴다.

버스비 무료로 한다고. 부자들한테 지방세 걷어서 버스회사 주고 전부 공짜로 타게한다.

학교도 잘 만들고 병원도 잘하고... 이런식으로 해야지 모든 사람이 이것이 뭐가 있구나 하고 생각한다. 김상곤씨가 무상급식했잖아요. 그것이 우리사회에서 세상을 바꿀 일을 하고 있는 것이다. 경기도에서 이야기가 나온다. 지역에서 하는 것이 엉터리가 많다. 시의원 되고 구의원 되고 이런 친구들이 제대로 안하고 이권 챙기려고 하니까. 지역사회를 어느 하나라도 크게 해서 전국적으로 모델 만들어 봐요. 큰 효과가 있어요. 일을 하면서 새로운 아이디어 나오고 추진하면서 새로운 아이디어 나오고. 가만히 앉아서 머리 굴려봐야 아무 소용없다고. 한번 해봐요.

◯ 박문수: 완전고용을 말씀 하셨고 생산과 소비, 우리나라에서 교육이 굉장히 중요한 요소인데 제가 아니 지역사회 중심으로 움직이는 것은 교육에 대하여 어떻게 해야 할지.

◯ 김수행: 생각 못해봤다. 변명을 하는 거다. 맑스 경제학을 우리나라에 제대로 가르치는 것이 사명이라고 생각한다. 쉬운걸 자꾸 써서 맑스 경제학은 이런거구나 알게 하는 거. 아는 범위가 넓지 않다. 실천 활동에도 잘 못참가한다. 이해해주세요. 공부 좀 더하고 이야기하겠다.

◯ 김영준: 자본과 노동에 대해서는 충분히 이야기를 들었는데 우리가 중요하게 생각하는 운동은 토지의 문제인데 토지의 문제는 깝깝하게 이어지고 있다. 그것에 대한 이야기를 부탁드린다. 사민주의이야기하면서 무상급식 이야기했는데 보편적 복지 화두가 이야기되고 있다. 이것이 한국에 뿌리내리려면 어떤 방향을 잡아야 하는지.

◯ 김수행: 토지문제는 공동소유가 되는 것이 맞다. 보편적 복지라는 것은 한나라당은 이렇게 이야기하드라. 부자가 10명 있는데 50명 무상하고10명은 돈 내서 먹게하자고 이야기한다. 이것은 보편적인 것이 아니다. 어떤 문제가 있냐. 무상으로 먹는다는 것은 세금으로 먹는다. 10명 부자아버지도 세금냈다. 부자애들도 세금가지고 먹어야지. 그렇게 안하면 부자들이 세금 못내겠다. 한다고. 보편적이라는 이야기는 모두가 공짜로 혜택을 받고 세금으로 그렇게 한다고 해야 한다. 의료문제도 민영화하자고 하는데. 부자들이 의료보험 체계에 안들어오고 빠져나가면 돈이 없다. 의료보험을 운영할 수 없다. 그러니까 다른 나라도 다 그렇다. 모두를 참가시키는 제도다. 그래서 보편적이라고 하는 게 중요하다.

◯ 배지용: 한국사회에서 가난을 해결하기 위해서 수반되어야 할 과정. 중앙이든 지방이든 권력획득만이 가능한가라는 생각이 든다. 제도적인 틀 속에서 부자의 재정 세금 형태에 대한 부분을 해결하는 과정이 권력의 획득으로 가져오지 않고서는 자발적으로 되지는 않을테니까. 세 번째 대안은 자본주의라는 가치, 제도 자체를 부정하는 새로운 패러다임을 이야기했는데 이것도 정권의 획득으로 도달할 수 있는 것인지.

◯ 김수행: 협동조합 발달한다고 했을 때 우파적인 정부가 들어와서 협동조합은 잘못하면 자본주의 체제를 위협한다고 하면서 협동조합에 대출해주지 마라 하면 깨진다. 협동조합 체계로서 할 수 있는 것은. 그러면 안된다는지 하는 것을 만들어야.

결국은 정치세력이라는 것이 우호적이라든지 지지한다든지 하면 문제가 다르다고 생각하면 될듯하다.

◯ 우성구: 말씀 중에 자본주의 타도를 해야 된다고 했는데. 시장경제라고도 하지 않는가. 미국식 시장경제를 자본주의라고 하는데. 실행하고 이행하는 과정이라고 하는데 시장경제를 개선하는게 먼저고 시장의 독소를 먼저 제거하는데 맞는 것인지. 구체적으로 말씀해주시기 바란다.

◯ 김수행: 고전적인 혁명이론인데. 봉건사회로부터 부르주아 혁명 일으켜서 자본가가 집권을 먼저하고 자본주의사회가 크고, 노동자가 자본주의자를 물리치고 새로운 사회를 가져온다. 이것은 어려운 일이다. 혁명과제 나타나는 것이. 러시아 혁명도 마찬가지다.공부는 다해야 한다. 밑도 끝도 없으면 파시즘이 된다고. 혁명하자는 것은 아닌데.

◯ 오미옥: 주민운동 하면서 어떻게 이 활동을 하는지 되돌아 볼 때 정치란 권력의 재분배다 이말이 떠오른다. 주민운동이 권력을 스스로 재분배하도록 도전하는 것이라고 생각하는데 배운게 도둑질이라고 협동의 방식으로 뭔가 할때 가장 큰 유혹은 결국 사람이 사회를 만들잖아요? 자본주의를 타도하는 방법에 있어서도 주체가 이제까지 자본주의 사회를 경험하면서 탐욕스럽고 독점하려는 이기심에서 자유롭지 않다보니까 스스로 경계하거나. 연대의 방식으로 부족한. 다른 것에 독점되는 것이 아니다. 자본주의를 타도할 때 놓치지 말아야 할 것은 무엇일까?

◯ 김수행: 좋은 질문인데. 그런사회는 아무것도 안된다. 운동이라 하는 것은 운동단체가 서로가 토론을 많이 하고 자아비판해서 하나를 자꾸 모아가는 것이다. 이것이 필요하다. 여기에 우리가 합의를 보자는 것. 자꾸 가져가면서 가는 것이다. 우리가 실질적으로 하는 것이 자본주의 윤리라는 것이 무시할 수 없는 윤리다. 일많이 한사람 많이 주자는 것을 거부하겠냐. 거부해야 한발 나아간다. 토론하는 게 필요하다. 운동하는 사람은 자꾸 만나서 이야기하는 것. 그것을 다져나가는 것이 굉장히 필요하다고 생각한다.

◯ 신명호: 개인적인 질문 하나 드려도 될까요? 외환은행 가셨을때 지금이념 아녔을텐데 맑스학을 전공한 계기는?

◯ 김수행: 1965년에 졸업하고 대학원 가서 68년 대학조교 있을 때 통일혁명당 사건이 있었다. 걸렸다. 보스가 신영복이야. 나는 죄는 별로 없다. 종암동에서 같이 살았다. 석사 논문쓰고 머리가 띵해서 신영복 선생이 육사일할 때 재미난 책 달라니까 레니의 책 러시아 자본주의발달, 꽃파는 처녀, 등 빌려서 재미나게 읽었다. 신영복 선생이 잡혀가서 무기까지 받았다. 그것 때문에 학교에서 쫓겨나서 외환은행 간거다. 제발로 간게 아니고. 외환은행가서 돈벌고 월급많이 받고 사람됐지. 영국 런던에 외환은행 지점으로 발령받아서 은행은 계급이 높다. 꼼짝을 하니까 난 일할사람이 아니야. 그래서 다시 공부시작했다.